7 commentaires sur « Deux ramoneurs l’un noir et l’autre blanc… »
Dire que dans la vie courante,il se trouve des personnes aussi douées que ces deux fantaisistes, pour étouffer leur interlocuteur par des questions qui n’ en finissent pas.
Cette vidéo est drôle, le Talmud l’est moins pour ceux qui ne sont pas juifs…
Talmud yebamoth 98a. Tous les enfants des goyims sont des animaux
(DL : suite de fausses citations talmudiques piochées sur Internet)
Je pourrai en mettre des pages et des pages! Car il y’a bien pis!
Et non le Talmud n’est pas drôle, il faudrait que plus de gens cherchent a découvrir ce précieux document… Édifiant pour les gentils.
Chère Madame, l’utilisation de fausses citations du Talmud pour mettre le feu entre juifs et chrétiens est un bon vieux procédé antisémite bien connu. Si vous lisez l’anglais voici la vraie discussion de Yébamoth à la page que vous citez : http://www.come-and-hear.com/yebamoth/yebamoth_98.html#PARTb (folio a en haut de page)
Les autres citations que vous exposez sont des fakes du même genre, je ne les publie donc pas.
Le Talmud ne parle quasiment pas de Jésus et de ses disciples. Pourquoi ? Tout simplement parce que jusqu’au IVème siècle à l’avènement de l’Empereur Constantin les judéo-chrétiens représentent à peu prés 5% de la population de l’empire (Paul Veyne), ce sont pour le plupart des juifs qui font shabbat et Kippour. (voir le livre que nous avons écrit avec G Haddad sur ce sujet). D’autre part, la guemara du Talmud expose les opinions de maîtres juifs souvent divergentes au sujet d’une mishna (dans ce cas dans la page précédente 97a, chapitre 11) et non pas des définitions dogmatiques comme celles des conciles œcuméniques ou le magistère de l’église catholique. Imaginez si on mettait bout à bout de manière tronquée tous les citations antisémites des 5 premiers siècles chrétiens ou des évangiles ou irait-on ?!!
Désolé donc, vous ne trouverez pas dans la Talmud des fondements à votre rancœur envers les juifs pour la simple raison que la guemara du talmud de Jérusalem a été rédigée dans des périodes d’antisémitisme chrétien suiet aux persécutions de Théodose II [1], quand au Talmud de Babylone…on est en plein Empire sassanide loin de Rome ou de l’ Asie Mineure et des disciples de Jésus. La réalité c’est que les Juifs n’ont pas cru en Jésus et que la Révélation juive n’a pas besoin du christianisme pour se définir (alors que l’inverse n’est pas vrai), cela a posé problème à un certain antisémitisme chrétien à partir de Théodose II au 5ème siècle. Un antisémitisme heureusement en voie de disparition depuis la déclaration dogmatique Nostra Aetate du Concile de Vatican II : « L’Église du Christ, en effet, reconnaît que les prémices de sa foi et de son élection se trouvent, selon le mystère divin du salut, chez les patriarches, Moïse et les prophètes… Du fait d’un si grand patrimoine spirituel, commun aux chrétiens et aux Juifs, le saint Concile veut encourager et recommander la connaissance et l’estime mutuelles, qui naîtront surtout d’études bibliques et théologiques, ainsi que d’un dialogue fraternel. etc… » . Réfléchissez avant d’écrire des bêtises dangereuses.
[1] Sous le règne de l’Empereur Théodose II (401-450), la communauté juive fut persécutée. Celui-ci se tourna vers le christianisme orthodoxe, dont la dimension anti-juive et antisémite conduisit à la destruction de lieux de culte juifs, de synagogues et d’académies. Suite à ces pressions, les derniers grands savants de Syrie Palestine, Rav Mana et Rav Yossi rédigèrent le Talmud de Jérusalem, vers l’an 400 de l’ère commune.
Moi aussi j’aime l’histoire.
En 1240 a Paris, eut lieu le procès du Talmud. Le franciscain Nicolas. Donin dénonce certains passages du manuscrit, dont 24 charrettes furent brûlées en place de grève le 20 juin 1242.
En écho direct a ce procès ou les chrétiens découvrirent les passages épouvantables du Talmud, le Pape innocent IV écrit a saint Louis pour qu’il protège la France : » sunt blasphemiae in Deum et Christum ejus, ae beatam virginem manifestae, abusiones erroneae, ac stultitiae inauditae ».
( a l’école privée j’ai reçu une solide formation en latin)
Cet acte pontifical a fait autorité pendant plusieurs siècles pour fixer l’attitude officielle et magistrale de Rome a l’égard du texte talmudique.
Joshua Rorki, ancien juif érudit, devenu medecin du pape Martin V sous le nom de geronimo de santé fe A CONFIRMÉ le contenu du Talmud.
La liste est longue , de tous les papes qui ont œuvre dans le même sens.
Et par conséquent, je ne peux pas croire, que ces condamnations infaillibles ont été faites sans raisons !
Surtout que les premiers censeurs furent des juifs érudits, convertis et pas des chrétiens aveugles par la haine.
Le pape pie IV ordonna même que le Talmud soit prive de son nom. L’appellation « sha’s » fut employée pour le désigner.
Les éditions du Talmud publiées a Bâle de 1578 a 1581 furent expurgées du traité » AVODA ZARA » (idolâtrie) pour ne pas susciter la colère de l’église…
Il faudra attendre le 19ème siècle pour trouver une traduction partielle de Talmud bavli et Talmud yerushalmi par l’abbé Chiarini dans » théorie du judaïsme ».
Le seul manuscrit complet du Talmud d’origine française est conservé a la staatsbibliothek de Munich. Il est date d’après le colophon de 1342. La pendaison de Jésus se trouve dans sanhédrin 43a.
Voilà une source incontestable, accessible ! je vous invite a la vérifier. Bien que je pense que vous êtes parfaitement au courant…
Pour moi, il est évident que la constante réprobation de l’église, et ses déclarations officielles et solennelles, prouvent qu’il y avait réellement une chose exceptionnelle dans ce Talmud inscrit a l’index expurgatorius !
Et Jules III dans « cum sicut nuper » mentionne certains passages ignominieux pour le christ.
Malheureusement ces sources irréfutables sont en latin.
Alors c’est vrai qu’à l’heure post Vatican II, ou un pape a même arboré l’hephod, ces vieilles histoires n’intéressent plus personnes. Qui lit encore le latin?
Merci de ne pas censurer .
chargement…
Chère Madame, Cet épisode n’a rien de caché il est dans tous les livres d’histoire. Pas de théorie du complot donc. Le 20 juin 1242 : vingt-quatre charretées d’exemplaires du Talmud, de la Michna et du Midrash furent brûlées en place de Grève.
Cet événement est devenu le symbole de l’antisémitisme et de l’obscurantisme fanatique (voir enluminure de l’époque).
Vous êtes nostalgique de cette époque ? de l’Inquisition, des autodafés et des bûchers ? Pas l’église qui s’en est repentie.
La lettre apostolique Tertio millennio adveniente du Pape Jean-Paul II par exemple : « Il est donc juste que […] l’Eglise prenne en charge, avec une conscience plus vive, le péché de ses enfants, dans le souvenir de toutes les circonstances dans lesquelles, au cours de son histoire, ils se sont éloignés de l’esprit du Christ et de son Evangile, présentant au monde, non point le témoignage d’une vie inspirée par les valeurs de la foi, mais le spectacle de façons de penser et d’agir qui étaient de véritables formes de contre-témoignage et de scandale » (n. 33).
“Les fils de l’Eglise ne peuvent manquer de revenir dans un esprit de repentir sur « le consentement donné, surtout en certains siècles, à des méthodes d’intolérance et même de violence dans le service de la vérité »” (Insegnamenti XXI/2 [1998/2], p. 899 ; cf. Tertio millennio adveniente, n. 35). etc, etc.. c’est ici… http://qe.catholique.org/l-eglise-dans-l-histoire/43197-que-dit-l-eglise-a-propos-de-l-inquisition
Pour info, « l’Ephod » du Grand-prêtre n’est plus portée depuis l’an 70 de notre ère où le Temple a été détruit.
Le passage du Talmud que vous citez http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_43.html affirme que pour les juifs Jésus n’est pas le Messie… grande découverte!
Si vous voulez lire quelque chose d’intelligent sur Jésus dans le Talmud lisez donc l’excellent livre de Dan Jaffré : https://www.cairn.info/revue-pardes-2003-2-page-79.htm
Mais dés qu’on parle de Talmud certains sortent le briquet…
Fin de la discussion.
chargement…
Quelle patience M. Long, cela vous honore. Vous savez mieux que moi que les antisémites ne cherchent jamais à découvrir la vérité. Sinon ils n’oseraient pas faire de tels commentaires. Cela leur suffirait de regarder, comme vous le dites, par rapport aux ouvrages des pères de leur église et rougir de honte en lisant les propos antisémites et simplement inhumains.
Avec le temps j’ai adopté une réponse type (bien entendu en forme de question, il faut bien rester fidèle à nos traditions). Assumons que toutes les citations négative à propos du Talmud étaient vraies: cette haine juive vers le non-juif, combien d’Inquisitions a-t-elle fondée? Combien de croisades contre le non-juif? Combien de pogrom juifs contre des non-juifs? Combien de Shoah?
M. Long, de nous jours ceux qui veulent découvrir la vérité n’ont qu’à se renseigner et à lire de travaux critiques, au lieu de plonger dans la misère antisémite ciblant notre Talmud produite au cours des deux derniers siècles.
La personne ou personnes qui ont écrit ces commentaires montrent avoir très peu de dignité. C’est avec de tels commentaires qu’on commence par justifier toutes les atrocités. D’abord la manipulation, puis la justification « morale », etc.
Dire que dans la vie courante,il se trouve des personnes aussi douées que ces deux fantaisistes, pour étouffer leur interlocuteur par des questions qui n’ en finissent pas.
C’est très vrai ça. Et ça pose des tas de questions… 🙂
Cette vidéo est drôle, le Talmud l’est moins pour ceux qui ne sont pas juifs…
Talmud yebamoth 98a. Tous les enfants des goyims sont des animaux
(DL : suite de fausses citations talmudiques piochées sur Internet)
Je pourrai en mettre des pages et des pages! Car il y’a bien pis!
Et non le Talmud n’est pas drôle, il faudrait que plus de gens cherchent a découvrir ce précieux document… Édifiant pour les gentils.
Chère Madame, l’utilisation de fausses citations du Talmud pour mettre le feu entre juifs et chrétiens est un bon vieux procédé antisémite bien connu. Si vous lisez l’anglais voici la vraie discussion de Yébamoth à la page que vous citez : http://www.come-and-hear.com/yebamoth/yebamoth_98.html#PARTb (folio a en haut de page)
Les autres citations que vous exposez sont des fakes du même genre, je ne les publie donc pas.
Le Talmud ne parle quasiment pas de Jésus et de ses disciples. Pourquoi ? Tout simplement parce que jusqu’au IVème siècle à l’avènement de l’Empereur Constantin les judéo-chrétiens représentent à peu prés 5% de la population de l’empire (Paul Veyne), ce sont pour le plupart des juifs qui font shabbat et Kippour. (voir le livre que nous avons écrit avec G Haddad sur ce sujet). D’autre part, la guemara du Talmud expose les opinions de maîtres juifs souvent divergentes au sujet d’une mishna (dans ce cas dans la page précédente 97a, chapitre 11) et non pas des définitions dogmatiques comme celles des conciles œcuméniques ou le magistère de l’église catholique. Imaginez si on mettait bout à bout de manière tronquée tous les citations antisémites des 5 premiers siècles chrétiens ou des évangiles ou irait-on ?!!
Désolé donc, vous ne trouverez pas dans la Talmud des fondements à votre rancœur envers les juifs pour la simple raison que la guemara du talmud de Jérusalem a été rédigée dans des périodes d’antisémitisme chrétien suiet aux persécutions de Théodose II [1], quand au Talmud de Babylone…on est en plein Empire sassanide loin de Rome ou de l’ Asie Mineure et des disciples de Jésus. La réalité c’est que les Juifs n’ont pas cru en Jésus et que la Révélation juive n’a pas besoin du christianisme pour se définir (alors que l’inverse n’est pas vrai), cela a posé problème à un certain antisémitisme chrétien à partir de Théodose II au 5ème siècle. Un antisémitisme heureusement en voie de disparition depuis la déclaration dogmatique Nostra Aetate du Concile de Vatican II : « L’Église du Christ, en effet, reconnaît que les prémices de sa foi et de son élection se trouvent, selon le mystère divin du salut, chez les patriarches, Moïse et les prophètes… Du fait d’un si grand patrimoine spirituel, commun aux chrétiens et aux Juifs, le saint Concile veut encourager et recommander la connaissance et l’estime mutuelles, qui naîtront surtout d’études bibliques et théologiques, ainsi que d’un dialogue fraternel. etc… » . Réfléchissez avant d’écrire des bêtises dangereuses.
[1] Sous le règne de l’Empereur Théodose II (401-450), la communauté juive fut persécutée. Celui-ci se tourna vers le christianisme orthodoxe, dont la dimension anti-juive et antisémite conduisit à la destruction de lieux de culte juifs, de synagogues et d’académies. Suite à ces pressions, les derniers grands savants de Syrie Palestine, Rav Mana et Rav Yossi rédigèrent le Talmud de Jérusalem, vers l’an 400 de l’ère commune.
Moi aussi j’aime l’histoire.
En 1240 a Paris, eut lieu le procès du Talmud. Le franciscain Nicolas. Donin dénonce certains passages du manuscrit, dont 24 charrettes furent brûlées en place de grève le 20 juin 1242.
En écho direct a ce procès ou les chrétiens découvrirent les passages épouvantables du Talmud, le Pape innocent IV écrit a saint Louis pour qu’il protège la France : » sunt blasphemiae in Deum et Christum ejus, ae beatam virginem manifestae, abusiones erroneae, ac stultitiae inauditae ».
( a l’école privée j’ai reçu une solide formation en latin)
Cet acte pontifical a fait autorité pendant plusieurs siècles pour fixer l’attitude officielle et magistrale de Rome a l’égard du texte talmudique.
Joshua Rorki, ancien juif érudit, devenu medecin du pape Martin V sous le nom de geronimo de santé fe A CONFIRMÉ le contenu du Talmud.
La liste est longue , de tous les papes qui ont œuvre dans le même sens.
Et par conséquent, je ne peux pas croire, que ces condamnations infaillibles ont été faites sans raisons !
Surtout que les premiers censeurs furent des juifs érudits, convertis et pas des chrétiens aveugles par la haine.
Le pape pie IV ordonna même que le Talmud soit prive de son nom. L’appellation « sha’s » fut employée pour le désigner.
Les éditions du Talmud publiées a Bâle de 1578 a 1581 furent expurgées du traité » AVODA ZARA » (idolâtrie) pour ne pas susciter la colère de l’église…
Il faudra attendre le 19ème siècle pour trouver une traduction partielle de Talmud bavli et Talmud yerushalmi par l’abbé Chiarini dans » théorie du judaïsme ».
Le seul manuscrit complet du Talmud d’origine française est conservé a la staatsbibliothek de Munich. Il est date d’après le colophon de 1342. La pendaison de Jésus se trouve dans sanhédrin 43a.
Voilà une source incontestable, accessible ! je vous invite a la vérifier. Bien que je pense que vous êtes parfaitement au courant…
Pour moi, il est évident que la constante réprobation de l’église, et ses déclarations officielles et solennelles, prouvent qu’il y avait réellement une chose exceptionnelle dans ce Talmud inscrit a l’index expurgatorius !
Et Jules III dans « cum sicut nuper » mentionne certains passages ignominieux pour le christ.
Malheureusement ces sources irréfutables sont en latin.
Alors c’est vrai qu’à l’heure post Vatican II, ou un pape a même arboré l’hephod, ces vieilles histoires n’intéressent plus personnes. Qui lit encore le latin?
Merci de ne pas censurer .
Chère Madame, Cet épisode n’a rien de caché il est dans tous les livres d’histoire. Pas de théorie du complot donc. Le 20 juin 1242 : vingt-quatre charretées d’exemplaires du Talmud, de la Michna et du Midrash furent brûlées en place de Grève.
Cet événement est devenu le symbole de l’antisémitisme et de l’obscurantisme fanatique (voir enluminure de l’époque).
Vous êtes nostalgique de cette époque ? de l’Inquisition, des autodafés et des bûchers ? Pas l’église qui s’en est repentie.
La lettre apostolique Tertio millennio adveniente du Pape Jean-Paul II par exemple : « Il est donc juste que […] l’Eglise prenne en charge, avec une conscience plus vive, le péché de ses enfants, dans le souvenir de toutes les circonstances dans lesquelles, au cours de son histoire, ils se sont éloignés de l’esprit du Christ et de son Evangile, présentant au monde, non point le témoignage d’une vie inspirée par les valeurs de la foi, mais le spectacle de façons de penser et d’agir qui étaient de véritables formes de contre-témoignage et de scandale » (n. 33).
“Les fils de l’Eglise ne peuvent manquer de revenir dans un esprit de repentir sur « le consentement donné, surtout en certains siècles, à des méthodes d’intolérance et même de violence dans le service de la vérité »” (Insegnamenti XXI/2 [1998/2], p. 899 ; cf. Tertio millennio adveniente, n. 35). etc, etc.. c’est ici…
http://qe.catholique.org/l-eglise-dans-l-histoire/43197-que-dit-l-eglise-a-propos-de-l-inquisition
Pour info, « l’Ephod » du Grand-prêtre n’est plus portée depuis l’an 70 de notre ère où le Temple a été détruit.
Le passage du Talmud que vous citez http://www.come-and-hear.com/sanhedrin/sanhedrin_43.html affirme que pour les juifs Jésus n’est pas le Messie… grande découverte!
Si vous voulez lire quelque chose d’intelligent sur Jésus dans le Talmud lisez donc l’excellent livre de Dan Jaffré :
https://www.cairn.info/revue-pardes-2003-2-page-79.htm
Mais dés qu’on parle de Talmud certains sortent le briquet…
Fin de la discussion.
Quelle patience M. Long, cela vous honore. Vous savez mieux que moi que les antisémites ne cherchent jamais à découvrir la vérité. Sinon ils n’oseraient pas faire de tels commentaires. Cela leur suffirait de regarder, comme vous le dites, par rapport aux ouvrages des pères de leur église et rougir de honte en lisant les propos antisémites et simplement inhumains.
Avec le temps j’ai adopté une réponse type (bien entendu en forme de question, il faut bien rester fidèle à nos traditions). Assumons que toutes les citations négative à propos du Talmud étaient vraies: cette haine juive vers le non-juif, combien d’Inquisitions a-t-elle fondée? Combien de croisades contre le non-juif? Combien de pogrom juifs contre des non-juifs? Combien de Shoah?
M. Long, de nous jours ceux qui veulent découvrir la vérité n’ont qu’à se renseigner et à lire de travaux critiques, au lieu de plonger dans la misère antisémite ciblant notre Talmud produite au cours des deux derniers siècles.
La personne ou personnes qui ont écrit ces commentaires montrent avoir très peu de dignité. C’est avec de tels commentaires qu’on commence par justifier toutes les atrocités. D’abord la manipulation, puis la justification « morale », etc.